Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
13:36 

Вдогонку Хот-Фесту

Волкодав Котик
Обсуждая "Игру с чужой раздачи":

Пишет Р.А.:
13.12.2011 в 19:43

Ваше продолжение в какой-то мере оправдало мои опасения. Герои поставлены в такие условия, где любое решение патовое. Им остается лишь выбирать чем они могут пожертвовать.
Но, если честно, я от разговора с Алвой ожидала большего. Как мне кажется, вы лишили Валентина изрядной доли складывавшегося конфликта. И устами Рокэ дали оправдание его молчанию. Типо мальчишка не только себя и свой род спасает (а была бы отличная этическая вилка), но и тех, кто сумеет выжить в семьях друзей.
А вот тут я вижу подвох и позволяю себе сомневаться.

- Во-первых, в уверенности Алвы по поводу неминуемого разгрома мятежников.
Взрослый человек убеждает мальчишку. Имхо, в таком разговоре преимущество всегда будет за взрослым хотя бы за счет опыта. И это если еще не принимать во внимание ум, хитрость и желание разгромить мятеж со стороны Алвы, изрядно хлебнувшего и политики и предательств. Но и заговорщики отнюдь не дураки. Эпине, Придд, Окделл и иже с ними – все разом ошибаться не могут. Не будь шансов на успех, они бы не подняли восстание. А значит Рокэ не так уж и прав. Но демонстрирует мальчишке совсем другое, свою непоколебимую уверенность в том, что восстание обречено в любом случае.
Зачем?

- А вот тут уже подвох. Ворон, как мне кажется, просто рассказывает Валентину возможное, но далеко не единственное развитие событий. А выдает – за абсолютное и бесповоротное будущее. Сгущая краски и не давая времени Вале подумать. И Валентин, послушав Алву, вносит свою лепту в лишение ЛЧ даже шанса на победу – смолчав в хижине и убедив отца.
Это почти военная хитрость такая – убеди сына своего врага и внеси раскол в его ряды.
Меня терзают смутные сомнения, не оказалось ли, что Ворон выиграл свое первое сражение с мятежниками, самое главное, предопределившее победу – в маленькой горной хижине, против мальчишки.
И очень интересно, что бы было с мятежом, если бы Валентин разбудил друзей.
))))

И по-прежнему очень жаль мальчика, который ставит на одну планку пусть и любимого, но уже мертвого брата – и живых друзей.
Я так и так... кого-то предаю. Или Юстина, или их... –
Имхо, не выбор - между мертвым и живыми, лежащими рядом друзьями И у них тоже есть пока еще живые братья.
Создателя в помощь Валентину – ему с этим жить.
Он справится. Убедит себя. Что все правильно, он помимо отца спас кого-то из семей Окделла и Эпине. А меня вот не оставляет вопрос – а может быть, наоборот, погубил? Заговорив с врагом и поверив врагу. И решив, что он, Валентин – самый умный, сможет сыграть с Вороном и выиграть. Что Ворон обязательно скажет ему чистую правду.
Нет, я не осуждаю Валентина. Но никогда бы более не навала его другом, имхо.
И не доверилась, бы, да. Но я, наверное, просто не люблю, когда решают за меня. Вопросы жизни и смерти.





Пишет Волкодав Котик:
13.12.2011 в 22:00

Благодарю за содержательный отзыв и постараюсь не ударить в грязь лицом. Итак...

1. Но, если честно, я от разговора с Алвой ожидала большего. Как мне кажется, вы лишили Валентина изрядной доли складывавшегося конфликта. И устами Рокэ дали оправдание его молчанию. Типо мальчишка не только себя и свой род спасает (а была бы отличная этическая вилка), но и тех, кто сумеет выжить в семьях друзей.
Да, конфликт был смягчён, причём намеренно. Каюсь, мной руководило и сострадание к персонажу в том числе, но главная причина в другом. А именно: первую скрипку в разговоре ведёт всё-таки Рокэ, и ситуацию он строит под себя. И как раз ему в данной ситуации совершенно не нужно доводить конфликт до точки взрыва. Потому что:
а) если он поставит Валентина перед выбором: выдать Ворона или потерять отца - выбор будет не в пользу первого, о чём Валентин и заявил прямым текстом.
б) если мальчику придётся выбирать между "спасти отца и погубить семьи друзей" или "убить Ворона и будь что будет" - то это будет та самая этическая вилка. Но, загоняя в такую вилку мальчика тринадцати лет, надо быть готовым к тому, что мальчик просто откажется нести этот выбор в одиночку. И ему останется только разбудить друзей и разделить с ними ответственность за решение. Ребята, в свою очередь, придут к разумному выводу, что такие важные дела надо решать с родителями... ну, а мнение родителей Ворону уже известно.
в) Рокэ - не подлец и не может наврать спасшему его Валентину, что всё в порядке и никому ничего не грозит, - а потом вырезать его семью за поддержку мятежа. Но он и не самоубийца, чтобы обострять до предела конфликт, который с большой долей вероятности приведёт к его смерти. Поэтому Рокэ осознанно предлагает самый компромиссный вариант из возможных и делает всё, чтобы облегчить Валентину выбор.
Другое дело, что даже это "всё" оставляет мальчика в очень и очень тяжёлом положении - потому что его семья ничего не потеряет, а семьи Окделлов и Эпинэ, при самом благоприятном раскладе, потеряют многое. И кошки с две он потом докажет друзьям, что старался ради них, а не ради жизни отца и сохранности собственного дома.

2. А вот тут я вижу подвох и позволяю себе сомневаться.
- Во-первых, в уверенности Алвы по поводу неминуемого разгрома мятежников. <...> Но и заговорщики отнюдь не дураки. Эпине, Придд, Окделл и иже с ними – все разом ошибаться не могут. Не будь шансов на успех, они бы не подняли восстание.

У заговорщиков был шанс, но только в том случае, если им удастся сохранить всё в тайне вплоть до начала открытых военных действий. Именно поэтому появление подозрительного Алвы так напугало их, что они должны были заставить его замолчать каким угодно способом (см. первую сцену). Речь шла об отсрочке в полтора-два месяца, чтобы использовать Ренкваху в качестве прикрытия (а, вспоминая канон, - ещё и дождаться подкрепления в лице армий Каданы и Гаунау). Лишь при этих условиях - относительной защищённости от королевских войск и поддержке со стороны иностранных держав - у них были хорошие шансы отделить Надор (а в перспективе - и Эпинэ) от Талига и превратить их в оплот Людей Чести под защитой той же Каданы, например.
Разоблачение до намеченного срока грозило им полным крахом, потому что несколько полков, набранных Окделлом и Эр-При, даже с надорским ополчением, не могли противостоять талигойской армии, а Окделл и Эр-При в качестве полководцев далеко уступали Ноймаринену, не говоря уже об Алве.
Решившись убить Алву, они ошиблись в одном: маршал уже почуял, что пахнет жареным. Из разговора с Салиной ясно (ну, надеюсь, что ясно ;-) ), что его визит в Надор был провокацией, чтобы заставить противника раскрыть истинные намерения. Если Алва возвращается невредимым - значит, всё в порядке. Если не возвращается - значит, это мятеж, и надо бить в колокола, вызывать армию и искоренять измену. В любом случае, после нападения на Алву у мятежников уже не осталось шансов дотянуть время до половодья и воспользоваться припасёнными преимуществами. Пытаясь скрыть следы, они выдали себя с головой, как и опасался Эр-При.

Ворон, как мне кажется, просто рассказывает Валентину возможное, но далеко не единственное развитие событий. А выдает – за абсолютное и бесповоротное будущее. Сгущая краски и не давая времени Вале подумать. И Валентин, послушав Алву, вносит свою лепту в лишение ЛЧ даже шанса на победу – смолчав в хижине и убедив отца.
Это почти военная хитрость такая – убеди сына своего врага и внеси раскол в его ряды.

Ворон не сгущает красок, но вы правы в одном: некоторый элемент манипуляции присутствует в том, что Алва сначала показывает Валентину самый мрачный вариант развития событий - не приукрашенный, но сам по себе жуткий - а потом предлагает "меньшее зло", которое по сравнению с "большим" выглядит уже не так страшно. И мальчик соглашается на это "меньшее зло" куда охотнее, чем если бы увидел его по сравнению с "добром". Но тем не менее Ворон рассказывает Валентину чистую правду - только в том порядке, который ему на руку.

И очень интересно, что бы было с мятежом, если бы Валентин разбудил друзей.
Было бы то, что описал Ворон. Мальчики убивают Алву (или, как он предложил, зовут помощь из замка). Их родители узнают, что всё было напрасно и заговор уже раскрыт. Отступать некуда, выход один - форсировать события, пока столица раскачивается. Первым делом они нападут на кэналлийский лагерь, но Салина (который всё понял, как только стало ясно, что Алва не вернётся) успеет увести людей или, по крайней мере, послать гонца в столицу. Всё, информация о мятеже пошла. Через несколько дней Надор заявляет о выходе из состава королевства. Ноймаринен поднимает войска и переходит Ренкваху посуху. Кадана и Гаунау, глядя на такое безобразие, отстраняются от дальнейшего участия. Придду после убийства Алвы бежать уже некуда, поэтому вслед за Надором поднимается и Придда. Чтобы не допустить полного развала северо-восточной части королевства, Ноймаринен с лучшей частью войск давит Надор - самыми быстрыми, жестокими и репрессивными методами - а остальная часть Северной армии в это же время замиряет Придду. Итог: большие потери с той и с другой стороны, большие потери среди гражданского населения, разорённая и сожжённая провинция, полное уничтожение трёх сильнейших фамилий старой аристократии. Бурные рукоплескания со стороны Каданы, Гаунау и Дриксен. Занавес.

3. И по-прежнему очень жаль мальчика, который ставит на одну планку пусть и любимого, но уже мертвого брата – и живых друзей.
Время действия - 393 год, Джастин ещё жив и служит в Торке (поэтому Валентин - кавалер Придд, а не граф Васспард). К мятежу его не привлекли как "неблагонадёжного" - слишком много времени прослужил с Алвой и слишком многим ему обязан. Когда Валентин говорит, что "Юстин проклянёт его" - это он в буквальном смысле. И выбор здесь - между живым, спасённым Алвой братом и живыми же, спасшими Алву друзьями.

Он справится. Убедит себя. Что все правильно, он помимо отца спас кого-то из семей Окделла и Эпине.
Он знает, что совершил предательство. Альтернативой было другое предательство, но когда он увидит плоды своего решения, у него будет множество поводов усомниться в его правильности. Вероятное зло всегда кажется менее страшным, чем то, которое уже случилось.

Нет, я не осуждаю Валентина. Но никогда бы более не навала его другом, имхо.
И не доверилась, бы, да.

Думаю, Валентин не питает иллюзий по поводу дальнейших отношений с ребятами. И то, что его не назовут другом и ему не доверятся - самая меньшая из проблем, которые сейчас стоят перед ним. Он жертвует дружбой, чтобы спасти друзей. А вы поступили бы иначе?





Пишет Р.А.:
13.12.2011 в 23:55

А вы поступили бы иначе?
Я бы не поверила врагу, разбудила бы друзей и послала за родителями. Потому что это очень самонадеяно - 13-му мальчику решать судьбы своей семьи, двух провинций и трех родов. Мальчику не ориентирующемуся в полной мере в ситуации. Он даже о мятеже толком не догадывался. И откуда Вале знать, что готовит его отец со товарищами? А туда же - решает за всех, причем вопросы жизни и смерти!
Это очень опрометчиво, имхо, не обладая всей полнотой информации верить врагу. А Алва тут враг, как бы Джастин не проклинал. Да и стал бы брат проклинать Валентина, если на кону судьба всего рода Приддов?
Кстати, приношу извинения, я забыла о сдвиге во времени и сочла Джастина мертвым. Но остаюсь при своем мнении, проклятье одного живого брата против жизней семьи Приддов и ее сторонников - такая мелочь, даже если брат любимый. Пока человек жив, всегда есть надежда что-то исправить. А скоро такой возможности у Валентина уже не будет.
когда он увидит плоды своего решения, у него будет множество поводов усомниться в его правильности.
Мне очень нравится такое развитие событий, автор!
Потому что всегда очень обидно, когда вырисовывается отличная этическая вилка, труднейший моральный выбор который будет характеризовать персонажей, а автор берет и нивелирует конфликт. Выплывают Вальдесы рояли из кусов, конфликты решаются сами собой или автор вообще ставит точку в произведении, не доведя конфликт до точки кипения. Как говориться - шарик сдулся. Поэтому, с нетерпением буду ждать последствий выбора Валентина. И не потому, что хочу помучить героя, я лишь хочу увидеть каков он будет в сложившейся ситуации.
даже это "всё" оставляет мальчика в очень и очень тяжёлом положении - потому что его семья ничего не потеряет, а семьи Окделлов и Эпинэ, при самом благоприятном раскладе, потеряют многое. И кошки с две он потом докажет друзьям, что старался ради них, а не ради жизни отца и сохранности собственного дома.
И, если честно очень интересны отношения четырех друзей после того, как вскроется предательство Валентина и Алва заберет их всех к себе. Пока получается, что Валя окажется в изоляции. А вот тут уже интересны педагогические ))))решения Алвы. И как ребята будут реагировать на все это. Очень, очень вкусная тема, автор и роскошное исполнение. Мои вам респекты и реверансы.
Думаю, Валентин не питает иллюзий по поводу дальнейших отношений с ребятами. И то, что его не назовут другом и ему не доверятся - самая меньшая из проблем, которые сейчас стоят перед ним. Он жертвует дружбой, чтобы спасти друзей
А вот тут лично у меня возникает вопрос - а хотели бы ребята быть спасенными такой ценой? А хотели ли они, чтобы решения об их спасении ценой родной крови - принимал в одиночку Валентин? При том, как вы правильно заметили, сумевший свою-то семью и землю сохранить в неприкосновенности. Тут что ни говори, а слишком многое встанет между непрошеным благодетелем и ребятами.
Я тут не вижу способа вернуть Валентину доверие.
Если в сумеете, обоснованно и верибельно - мой вам будет земной поклон.
Впрочем, возможно это будет даже правильно - оставить Валентина в изоляции среди тех, кто когда-то были ему друзьями. Такая своеобразная плата за решение и за выбор. Мальчишки потеряют почти все материальное, но сохранят духовное, что ли? Дружбу, доверие, сопричастность, чувство локтя, поддержку? А Валентин как раз материальное сохранит, потеряв все остальное.
Как говорится - если где-то много, значит в другом месте мало.

Теперь по-порядку.

Да, конфликт был смягчён, причём намеренно. Каюсь, мной руководило и сострадание к персонажу в том числе, но главная причина в другом. А именно: первую скрипку в разговоре ведёт всё-таки Рокэ, и ситуацию он строит под себя. И как раз ему в данной ситуации совершенно не нужно доводить конфликт до точки взрыва.
Я рассматривала такой вариант. Имхо, даже ставя интересы государства выше личных, Рокэ все же хочет жить. И - побеждать. А потому мы подходим к "подвоху"
Ворон не сгущает красок, но вы правы в одном: некоторый элемент манипуляции присутствует
да-да, Алва не врет, от недоговаривает или показывает правду с определенной точки зрения. Вы автор, вам виднее, но все же думаю, убей Ворона - у заговорщиков был бы шанс. Ноймаринен перешел, две провинции восстали, соседи не помогли - тут, имхо, слишком много допущений, чтобы можно было гарантировано делать выводы. Уничтожить подчистую три рода? Тоже сомнительно - границы рядом, уж детей отправить за бугор можно попробовать, там их с удовольствием примут - как будущий легитимный повод с войной приди в Талиг.
В общем, выводы у нас с вами, автор, одинаковые - манипулируя мальчиком 13-лет, Алва сумел внести раскол в стан мятежников. Что стало началом их конца.
Фактически.
Придд предал, коалиция раскололась, шансов выстоять не осталось.
Теоретически начало конца - это покушение на Алву. Но тут, автор, действительно слишком много допущений, что бы быть полностью уверенным в описанном вами развитии событий.





Пишет Волкодав Котик:
14.12.2011 в 01:02

Я бы не поверила врагу, разбудила бы друзей и послала за родителями. Потому что это очень самонадеяно - 13-му мальчику решать судьбы своей семьи, двух провинций и трех родов. Мальчику не ориентирующемуся в полной мере в ситуации. Он даже о мятеже толком не догадывался. И откуда Вале знать, что готовит его отец со товарищами? А туда же - решает за всех, причем вопросы жизни и смерти!
Вот здесь, знаете, да. Логический натяг - неоправданное доверие Валентина к врагу. Хотя, учитывая обстановку разговора и то, что Алва сам выкладывает ему все свои карты (например, он мог бы и не говорить, что заговор уже раскрыт, не выдавать лишней потенциально важной информации) - не так уж оно и не оправдано. Плюс то, что он знает об Алве из рассказов брата. Плюс выводы, которые он может сделать сам уже из того факта, что Алва знает больше, чем его отец - следовательно, Ворон уже на шаг впереди, следовательно, перевес явно на его стороне.
А вариант "разбудить друзей и послать за родителями" - это и есть "решить судьбу своей семьи, двух провинций и трех родов". Потому что тогда исход будет только один - Алву в живых не оставят. Это не вопрос самонадеянности, Валентину просто ничего не остаётся, кроме как принять решение самому. Он будит друзей - Алва умирает, сделка не состоялась, судьба мятежников в руках короля и Ноймаринена. Он молчит - Алва уходит и его предложения остаются в силе. Третьего не дано.

А Алва тут враг, как бы Джастин не проклинал. Да и стал бы брат проклинать Валентина, если на кону судьба всего рода Приддов?
Алва спас Джастина и поддержал его в самый трудный жизненный период. Отец попытался Алву убить, Валентин ему помог - выдал раненого на расправу. ИМХО, Джастину будет очень трудно простить брата. Что касается судьбы рода Приддов, то под королевский суд и плаху их подвёл не Алва, а сам Вальтер Придд, как главный вдохновитель и двигатель заговора.

Но остаюсь при своем мнении, проклятье одного живого брата против жизней семьи Приддов и ее сторонников - такая мелочь, даже если брат любимый. Пока человек жив, всегда есть надежда что-то исправить. А скоро такой возможности у Валентина уже не будет.
Проклятье одного живого брата не перевесит жизней семьи Приддов - Валентин так и сказал: "Даже если Юстин проклянёт меня, я не смогу молчать". А вот принять проклятие брата и отказаться от верной возможности спасти свою семью ради о-о-очень призрачной возможности спасти семьи друзей (в том случае, если допустить, что Алва солгал и у восставших есть шанс на победу)... Вы бы на это пошли?

И, если честно очень интересны отношения четырех друзей после того, как вскроется предательство Валентина и Алва заберет их всех к себе. Пока получается, что Валя окажется в изоляции. А вот тут уже интересны педагогические ))))решения Алвы. И как ребята будут реагировать на все это.
Мне тоже нравится это направление и я собираюсь в нём покопаться, но вряд ли в рамках этого Круга. Сюда оно никак не полезет - в первую очередь, по композиции.

А вот тут лично у меня возникает вопрос - а хотели бы ребята быть спасенными такой ценой? А хотели ли они, чтобы решения об их спасении ценой родной крови - принимал в одиночку Валентин?
Здесь не стоит вопрос спасения кого-то за чей-то счёт. Цена крови мятежников будет уплачена в любом случае. В одном варианте ребята обречены вместе с семьями. В другом - их, возможно, удастся спасти. Нет такого исхода, при котором они могли бы, скажем, пожертвовать собой и спасти свои семьи. Только умереть вместе с родными.

При том, как вы правильно заметили, сумевший свою-то семью и землю сохранить в неприкосновенности. Тут что ни говори, а слишком многое встанет между непрошеным благодетелем и ребятами.
Я тут не вижу способа вернуть Валентину доверие.
Если в сумеете, обоснованно и верибельно - мой вам будет земной поклон.

Если речь о доверии друзей - то да, Валентин его теряет и, боюсь, бесповоротно. Учитывая масштаб потерь, ребята вряд ли смогут непредвзято оценить его выбор. Но Алва, знающий ситуацию изнутри, будет доверять ему без вопросов.

Впрочем, возможно это будет даже правильно - оставить Валентина в изоляции среди тех, кто когда-то были ему друзьями. Такая своеобразная плата за решение и за выбор. Мальчишки потеряют почти все материальное, но сохранят духовное, что ли? Дружбу, доверие, сопричастность, чувство локтя, поддержку? А Валентин как раз материальное сохранит, потеряв все остальное.
Как говорится - если где-то много, значит в другом месте мало.

Возможно, это будет закономерно, но вряд ли справедливо. Или вы считате, что Валентин погрешил против духовного в пользу материального, сделав выбор, от которого некуда бежать?

Вы автор, вам виднее, но все же думаю, убей Ворона - у заговорщиков был бы шанс. Ноймаринен перешел, две провинции восстали, соседи не помогли - тут, имхо, слишком много допущений, чтобы можно было гарантировано делать выводы. Уничтожить подчистую три рода? Тоже сомнительно - границы рядом, уж детей отправить за бугор можно попробовать, там их с удовольствием примут - как будущий легитимный повод с войной приди в Талиг.
Это не допущения, это прямые следствия из положения дел на текущий момент. Ренкваха ещё не разлилась - Ноймаринен быстро перебросит войска. Соседи не помогут - это из канона: как только Алва неожиданно замаячил на горизонте, Кадана и Гаунау от всего открестились, и помощи от них Окделл так и не дождался. Детей можно отправить разве что в Кадану - но сомнительно, что после такого провала их примут там с распростёртыми объятиями. После подавления мятежа Люди Чести надолго перестанут быть выигрышной картой в политической игре.

В общем, выводы у нас с вами, автор, одинаковые - манипулируя мальчиком 13-лет, Алва сумел внести раскол в стан мятежников. Что стало началом их конца.
Колется там, где есть трещина. Трещиной был Вальтер Придд, а не Валентин. Если бы Алва добрался до своих, не свалившись в ущелье и не повстречав мальчиков, он, возможно, сделал бы это сам - подкинул Придду информацию о том, что восстание накрылось ещё до начала, и отколол бы его от сообщников. Так и так - исход был бы один. Только Алва ничем не был бы обязан детям мятежников и не связывал бы себя обещаниями спасать одних и щадить других.





Пишет Р.А.:
14.12.2011 в 12:12

Вот здесь, знаете, да. Логический натяг - неоправданное доверие Валентина к врагу. Хотя, учитывая обстановку разговора и то, что Алва сам выкладывает ему все свои карты (например, он мог бы и не говорить, что заговор уже раскрыт, не выдавать лишней потенциально важной информации) - не так уж оно и не оправдано. Плюс то, что он знает об Алве из рассказов брата. Плюс выводы, которые он может сделать сам уже из того факта, что Алва знает больше, чем его отец - следовательно, Ворон уже на шаг впереди, следовательно, перевес явно на его стороне.
Не совсем согласна.
Опять же, очень самонадеянно для 13-него мальчишки считать, что отец должен с ним делиться своими планами. Валентин не знал, о чем думал папа, какие у него были планы. С чего он решил, что Алва знает больше? Потому, что Алва ему все рассказал? А он уверен, что ему все-все рассказали и правильно? А он уверен, что отец не предусмотрел такую возможность?
Враг с одной стороны, отец с другой.
Автор, извините, но все равно я вижу самонадеянность со стороны Вали. Но он за нее заплатит грузом своего решения, да.

Что касается судьбы рода Приддов, то под королевский суд и плаху их подвёл не Алва, а сам Вальтер Придд, как главный вдохновитель и двигатель заговора.
Кто бы спорил!
Но он же отец. Знаете, тут я сразу вспоминаю пеню Мордаунта из Мушкетеров.
Кричите, взывая к прошедшим годам,
Пытаясь ее проклинать,
А я за нее все на свете отдам,
Потому что она моя мать.
Не совсем тот случай, но мысль, думаю, ясна. Какой бы Вальтер не был злодей, но он отец. А в 13-ть лет критическое мышление еще не на высоте.

А вот принять проклятие брата и отказаться от верной возможности спасти свою семью ради о-о-очень призрачной возможности спасти семьи друзей (в том случае, если допустить, что Алва солгал и у восставших есть шанс на победу)... Вы бы на это пошли?
Нет.
Имхо, выбирая между жизнью даже не семей друзей, а самих друзей и жизнью семьи - я бы выбрала семью. Возможно, такой выбор меня бы сломал, но иной вряд ли был бы возможен.
Я это осознаю и очень сочувствую Валентину. Но вашему герою немного повезло - в его случае друзья тоже останутся жить.

Цена крови мятежников будет уплачена в любом случае. В одном варианте ребята обречены вместе с семьями. В другом - их, возможно, удастся спасти. Нет такого исхода, при котором они могли бы, скажем, пожертвовать собой и спасти свои семьи. Только умереть вместе с родными.
А вот тут я вижу подмену понятий. Вы рассуждаете именно как автор, ну как читатель, короче, как человек наперед знающий будущее. Но ребята не знают! И никогда не узнают, как все могло бы быть, не реши Валя за них, понимаете? Они все (кстати и Валентин) спокойно могут предположить, что Ворон просто ввел юного Придда в заблуждение своими росказнями, вольно или невольно обманул, что у мятежников были шансы на успех, а предательство Придда их уничтожило, понимаете?
Для них бабушка надвое сказала ( у них нет канона, из которого все известно) - смогли бы без Алвы королевские войска разбить мятежников или нет? Алва считает, что смогли бы, но это мнение врага. А к мнению врага надо всегда подходить критично.
Так что ребята вполне могут считать, что выход был и именно Валентин, утаив от них всех правду и втихую сговорившись с Вороном, его уничтожил. И что самое жестокое - никому из них не докажешь, что они ошибаются. Тут даже Алва может только предполагать, пусть и с серьезными на то основаниями. Потому что события сложатся так, как сложатся. Придд предаст, Алва разгромит. А как могло бы быть при ином выборе Валентина - им остается лишь гадать.
Если честно, то даже я, читатель, после всех ваших авторских выкладок тоже до конца не уверена, что мятежники были вот так уж абсолютно обречены если бы Алва умер. Ведь нам дан канон в котором Алва жив, а не будь его, может соседушки и помогли бы восставшим.

Поэтому, имхо, ребята обречены всю жизнь гадать - предательство Придда спасло или погубило?
И еще, нешто бы Алва не озаботился вытащить мальчишек даже без договоренности с Валентином? Ну предположим, что Валя не догадался, разговора не было, Алва с утречка спокойно уехал нераскрытым.
Думаю, Рокэ постарался бы ребят спасти в любом случае. А значит в чем смысл договоренности Придда с Алвой для мальчишек? Их бы спасали в любом случае, с ней или без нее.
В выигрыше от договоренности с Алвой только, подчеркиваю - только(!), Придд. Он молчанием купил жизнь отцу и сохранность роду и землям.
А вот разбуди доузей и кто знает, как пошла бы история? Они - точно не знают. И этими сомнениями им мучатся всю жизнь.

Или вы считаете, что Валентин погрешил против духовного в пользу материального, сделав выбор, от которого некуда бежать?
Ну он погрешил против дружбы, выбирая жизнь.
И еще - если бы Алва не предложил Валентину жизнь отца и неприкосновенность земель, каков бы был выбор Вали?
Валентин, как ни крути, выиграл много для себя лично. Да, для ребят он большего сделать не мог, да спасти их семьи был не в состоянии, но выиграл. И решал самостоятельно Валентин во многом именно из-за того, что было обещано для него лично. Так что в какой-то мере будет справедливо, что Валентин останется только с тем, что выторговал. С семьей.

Так и так - исход был бы один. Только Алва ничем не был бы обязан детям мятежников и не связывал бы себя обещаниями спасать одних и щадить других.
ну да, Алва же не воюет с детьми. Глядишь, спаслись бы.
И мне нравится идея с инфой Придду. ))))

Детей можно отправить разве что в Кадану - но сомнительно, что после такого провала их примут там с распростёртыми объятиями.
Полностью зависимые от благодетелей наследники великих родов - неплохой куш для соседей. Пусть будут, имхо. Ведь если какая война с Талигом ( а на него там все соседи зуб точат) - это же какой роскошный шанс оправдать свое вторжение восстановлением справедливости, возвращением истинных хозяев и прочее бла-бла? Много наследнички не наедят, отношения с Талигом и так поганые, в крайнем случае деток можно разменять при заключении какого-нить договора. У хорошего хозяина ничего не пропадет.

И, если честно очень интересны отношения четырех друзей после того, как вскроется предательство Валентина и Алва заберет их всех к себе. Пока получается, что Валя окажется в изоляции. А вот тут уже интересны педагогические ))))решения Алвы. И как ребята будут реагировать на все это.
Мне тоже нравится это направление и я собираюсь в нём покопаться, но вряд ли в рамках этого Круга. Сюда оно никак не полезет - в первую очередь, по композиции.

Автор, я с нетерпением жду, когда вы раскроетесь и я смогу придти к вам в дневник читать )))))






Пишет Волкодав Котик:
14.12.2011 в 21:58

Автор, извините, но все равно я вижу самонадеянность со стороны Вали. Но он за нее заплатит грузом своего решения, да.
Вот как вам объяснить... На человека падает скала. У него выбор: влево дёрнуться или вправо. Влево - останется без левой ноги, вправо - без правой. Правомочно ли в этом случае говорить, что его увечье - это плата за право сделать выбор?
У человека из моего примера нет удержать скалу на месте. У Валентина нет возможности переложить решение на чьи-то плечи. И он достаточно умён, чтобы не отвергать с ходу все слова Алвы только потому, что тот - враг. Он умеет слушать и умеет думать. Вот примерный логический скелет беседы:
1) Герцог Алва, приехавший на смотр войск, найден в горах раненым. Своего имени не называет, от помощи взрослых отказывается, но даёт понять, что на него покушался Окделл. Поскольку Окделл, Придд и Эр-При собрались в Надоре не просто так, а с конспиративными целями (о чём Валентину известно, коль скоро инкогнито Ракана для него не тайна), то вывод однозначен: Алва узнал что-то лишнее и его попытались устранить.
2) Если поделиться открытием с друзьями, то те почти наверняка расскажут родителям, и Ворона добьют. С одной стороны (как полагает Валентин в этот момент), это обезопасит заговорщиков, с другой - Валентин считает себя обязанным Алве за спасение брата, и выдать его на верную смерть он не может. По крайней мере, не попытавшись сначала найти какой-то выход.
3) Начало разговора. Валентин предлагает Алве пощадить ЛЧ (о заговоре он, естественно, не упоминает, поскольку не знает степени осведомлённости собеседника) в обмен на спасение его жизни. Честно предупреждает, что в случае отказа его придётся выдать.
4) Вот тут уже Ворон даёт ему информацию, которой можно верить или не верить. А именно: его смерть ни на что не повлияет - следовательно, то "лишнее", из-за которого его попытались убить, уже известно не только ему. Верить Ворону или счесть его слова за блеф? Очевидно, верить, потому что блефовать в этой ситуации смысла нет. Если бы Алва знал, что с его смертью виновники так и так останутся безнаказанными, ему не было бы никакого резона отказывать им в помиловании, получая то же самое минус свою голову.
5) Валентин пытается (не очень умело) перевести разговор на собственно покушение, без политической подоплёки. Алва, естественно, легко вскрывает этот ход.
6) Алва выдаёт вторую порцию: родители ребят готовят не просто заговор, а полномасштабное восстание. И последствия этого восстания для ЛЧ будут самыми печальными. Верить ему или не верить? Тут время вспомнить, с чего всё началось. И сообразить, что наглое и неприкрытое убийство маршала буквально на пороге дома одного из самых влиятельных ЛЧ, - ну никак не тянет на тайное сокрытие тайных следов тайного заговора, потому что это убийство раскроют в два счёта. То есть, во-первых, в ближайшее время начнутся какие-то активные действия - настолько активные, что до обвинения в убийстве уже никому не будет дела; а, во-вторых, осведомлённость Алвы была настолько опасна для ЛЧ, что они пошли на очень рискованный, даже отчаянный шаг. Отсюда следствие: то, что знает Алва, действительно грозит крахом всего предприятия. А из п. 4 известно, что об этом знает уже не только Алва - то есть крах и вправду неизбежен. Снова приходится верить Ворону, потому что действия ЛЧ целиком подтверждают его слова.
7) Ну и последний момент, когда Алву можно поймать на "верю - не верю" - это его утверждение, что, получив преимущество в виде предательства Придда, он сможет подавить восстание меньшей кровью. Можно усомниться в его намерениях и предположить, что, оттеснив Придда, он начнёт резать остальных без разбора, пользуясь численным превосходством. Но репутация Алвы-военного (известного Валентину по рассказам брата) говорит о том, что он не будет стремиться к бессмысленному кровопролитию - тем более что воевать ему придётся против своих соотечественников. Так что и в этом случае можно верить.

Вот и получается, что все разумные доводы для Валентина указывают на одно: Ворон говорит правду, и предложенная им альтернатива - единственная. А контрдовод только один - "я маленький и глупый, я ничего не знаю, пусть за меня решает кто-нибудь другой". Но другого, который мог бы за него решить, здесь нет. Потому что разбудить друзей - это уже решение, о чём было сказано выше.

Но он же отец. <...> Какой бы Вальтер не был злодей, но он отец. А в 13-ть лет критическое мышление еще не на высоте.
Мы говорим не о Валентине, а о Джастине. А он, во-первых, взрослый и вполне себе думающий человек, во-вторых, знает цену своему отцу. В ситуации, где отец сначала сам организовал мятеж и подвёл семью "под статью", а потом, чтобы замести следы, предательски убил единственного друга Джастина... боюсь, сыновние чувства здесь прикажут долго жить.

Так что ребята вполне могут считать, что выход был и именно Валентин, утаив от них всех правду и втихую сговорившись с Вороном, его уничтожил. И что самое жестокое - никому из них не докажешь, что они ошибаются. Тут даже Алва может только предполагать, пусть и с серьезными на то основаниями. Потому что события сложатся так, как сложатся. Придд предаст, Алва разгромит. А как могло бы быть при ином выборе Валентина - им остается лишь гадать.
Если честно, то даже я, читатель, после всех ваших авторских выкладок тоже до конца не уверена, что мятежники были вот так уж абсолютно обречены если бы Алва умер. Ведь нам дан канон в котором Алва жив, а не будь его, может соседушки и помогли бы восставшим.

Доказательство для ребят - см. выше. Покушение на Алву - свидетельство того, что ЛЧ сами предвидели неизбежный разгром в случае преждевременного разоблачения. Алва просто в полной мере подтвердил их опасения (хоть и не так, как они это себе представляли - но он же никогда не делает то, чего от него ждут ;-))

И еще, нешто бы Алва не озаботился вытащить мальчишек даже без договоренности с Валентином? Ну предположим, что Валя не догадался, разговора не было, Алва с утречка спокойно уехал нераскрытым.
Думаю, Рокэ постарался бы ребят спасти в любом случае. А значит в чем смысл договоренности Придда с Алвой для мальчишек? Их бы спасали в любом случае, с ней или без нее.
В выигрыше от договоренности с Алвой только, подчеркиваю - только(!), Придд. Он молчанием купил жизнь отцу и сохранность роду и землям.

Он купил ещё и помилование выжившим Окделлам и Эпинэ. А Ворон вовремя это помилование предложил, чтобы дать Валентину хоть какой-то компромисс.

Ну он погрешил против дружбы, выбирая жизнь.
И еще - если бы Алва не предложил Валентину жизнь отца и неприкосновенность земель, каков бы был выбор Вали?
Валентин, как ни крути, выиграл много для себя лично. Да, для ребят он большего сделать не мог, да спасти их семьи был не в состоянии, но выиграл.

Как, интересно, он "погрешил против дружбы", если "большего сделать не мог"??? :wow:

И решал самостоятельно Валентин во многом именно из-за того, что было обещано для него лично. Так что в какой-то мере будет справедливо, что Валентин останется только с тем, что выторговал. С семьей.
Знаете, есть некоторая разница между "для меня лично" и "для того, чтобы жил тот, кто мне дорог". Если бы за жизнь отца Ворон потребовал бы жизнь Валентина - тот согласился бы. Если бы потребовал изгнания, разрыва с семьёй и т.д. - тоже согласился бы. Так что ИМХО, некорректно утверждать, что Валентин старался только для себя. Он старался для тех, кого любит. И, между прочим, больше всех от его выбора выиграли жители Надора - а там счёт идёт уже на тысячи жизней, о которых тоже не следует забывать.

ну да, Алва же не воюет с детьми. Глядишь, спаслись бы.
С детьми он не воюет, а вот "победы из утопленных младенцев" делает запросто. Будь эти дети для него никем - шансов выжить в этой бойне у них было бы значительно меньше. Просто потому что гражданская война не разбирает правых и виноватых.

Полностью зависимые от благодетелей наследники великих родов - неплохой куш для соседей. Пусть будут, имхо. Ведь если какая война с Талигом ( а на него там все соседи зуб точат) - это же какой роскошный шанс оправдать свое вторжение восстановлением справедливости, возвращением истинных хозяев и прочее бла-бла? Много наследнички не наедят, отношения с Талигом и так поганые, в крайнем случае деток можно разменять при заключении какого-нить договора. У хорошего хозяина ничего не пропадет.
Они, прошу заметить, не наследники престола. Ибо только в этом случае можно разыграть с ними "возвращение истинных хозяев", как, например, с пресловутым королём Бакной. Они - дети дворян, которые подняли мятеж против сюзерена, а в этом случает сюзерен имеет полное право лишить беглецов наследства и титула и передать всё "навозникам". Вопросы эти целиком в ведении короля Талига, а Золотой договор запрещает вмешиваться во внутренние дела государства. Максимум, на что могут рассчитывать дети - политическое убежище у каких-нибудь родственников королевы Алисы, и то - до первого улучшения отношений с Талигом.

Автор, я с нетерпением жду, когда вы раскроетесь и я смогу придти к вам в дневник читать )))))
Мне тоже хотелось бы узнать в лицо столь интересного собеседника. ))) Но, как вы уже, наверное поняли, я не самый продуктивный автор, так что читать в моём дневнике, строго говоря, нечего (( И я не обещаю, что немедленно возьмусь за продолжение этого фика (который для начала дописать бы...)





Пишет Р.А.:
14.12.2011 в 22:31


Автор, у меня вопрос
По каким причинам, как вы думаете, Эпине, Придд и Окделл задумали мятеж?
Что их к этому сподвигло?
Мне кажется это важный ответ для понимания ситуации.

Уф, прочла вашу простыню, с очень многим согласна, переварю и отвечу, наверное.
Кстати, надеюсь, я не отвлекаю от написания продолжения? ))





Пишет Волкодав Котик:
14.12.2011 в 23:03


По каким причинам, как вы думаете, Эпине, Придд и Окделл задумали мятеж?
Что их к этому сподвигло?

Авторская воля ВВК, не иначе :-D Потому что другого разумного объяснения тому, что они пошли на такое рискованное предприятие спустя неполных пять лет после разгрома Борна, я не вижу.
Ну, а если попытаться подвести логическую базу на основе принятых АУ-допущений, то здесь у нас имеется юный Ракан - не в виде потомственного эмигранта в далёком Агарисе, а как полноценный участник событий и козырная карта восставших. Примерный план действий: заручиться поддержкой Каданы и Гаунау, тайно собрать войска, присягнуть наследнику, потом объявить об отделении Надора от Талига и при соучастии иностранных держав утвердить его как независимое королевство с Раканом на престоле. Можно даже назваться Талигойей, объявить остальной Талиг незаконно отторгнутой территорией (по примеру Тайваня нашего мира), а потом звать соседей на помощь, доказывая свои права на остальные земли.
Почему именно сейчас, а не год назад - ну, на то могли быть свои причины, связанные с теми же иностранными союзниками. Умер один советник, пришёл другой, политический курс поменялся - и пошло-поехало. Почему весной, а не осенью - из-за географических особенностей (Ренкваха), которые позволяют два месяца в году безнаказанно творить в Надоре что попало, пользуясь недосягаемостью со стороны столицы.

Кстати, надеюсь, я не отвлекаю от написания продолжения? ))
Есть немного, но это уже моя вина - не могу бросить столь увлекательный спор на середине. Тайм-аут до окончания Круга? ;-)



@темы: ОЭ, разное

URL
Комментарии
2012-01-08 в 19:42 

Р.А.
Липовый цвет
Ну, что, я дома и, надеюсь, продолжим.
Не могу не отметить, что дождаться окончания текста было хорошим решением - некоторые спорные моменты получили свои ответы, а другие оспаривать не имею никакого желания, бо согласна с позицией автора.
))
И хочу сразу отметить, что текст мне очень нравится, считаю его лучшим исполнением на Фесте по совокупности многих факторов, главный из которых - органичность в раскрытии идеи. Естественность, я не почувствовала фальши и особой притянутости за уши (условия заявки обязывали к некоторым допущениям), если так можно выразиться. И была согласна с развитием ситуации и характеров.
Виват, автор.
Ваш фик запал мне в душу - а это главный критерий для читателя, Имхо.

А теперь давайте немного поговорим о самом тексте ))))
Я сперва отвечу на ваш последний, так и оставшийся не прокомментированным ответ.

Валя. Очень спорная личность в каноне. да и в вашем фике ему досталось )))
Лично мне герой скорее нравится - кстати как раз за то, что без излишних сантиментов готов измазаться в грязи ради достижения своей цели. Тут главное не забыть, что он часть семьи, рода, сословия и общества, а значит его цели Валентина априори не могут затрагивать только его одного.

читать дальше

2012-01-08 в 20:28 

Р.А.
Липовый цвет
По поводу Джастина абсолютно согласна.
Кстати, мне было бы очень интересно увидеть Джастина в Алвасете - навещающего родного брата. Думаю, он бы понял и все нравственные муки Валентина и его выбор.

А вот как бы Дик, оставшийся почти сиротой, смотрел на встречу двух братьев из окна - вот это была бы сцена.
Мало того, что брата, тем более старшего, у него никогда не было, так еще и то, что было у него отняли - отца. И из-за действий Вали в том числе. Я бы посмотрела клубок чувств Дикона, который предполагаю в такой ситуации.
Мне кажется, тут было бы очень интересно. Бо это Валя предал и это он должен быть изоляции и одиночестве! И страдать! А у него, Дикона, осталась честь, друзья, сюзерен, справедливость, право смотреть миру в глаза...
Все, что надо есть. Все, как надо.
Чисто внешне.
А внутренне идет такое офигенное понимание, что вот у Придда и Алва, который к нему тепло относится, и старший любимый брат и отец, каким бы он ни был - понимание, любовь, забота, дом, семья.
А что у него, Ричарда?
Нет, нет, нет, нет, не было и не будет.
Даже друзья и те - отходят в сторону.

Как-то так.

читать дальше

Автор, если пугают размеры простыней - только свистните )).

2012-01-08 в 20:48 

Р.А.
Липовый цвет
Дети мятежников
Они - дети дворян, которые подняли мятеж против сюзерена, а в этом случает сюзерен имеет полное право лишить беглецов наследства и титула и передать всё "навозникам". Вопросы эти целиком в ведении короля Талига, а Золотой договор запрещает вмешиваться во внутренние дела государства. Максимум, на что могут рассчитывать дети - политическое убежище у каких-нибудь родственников королевы Алисы, и то - до первого улучшения отношений с Талигом.
Это не просто дворяне, это бла-бла-бла какие дворяне. А при нападении на Талиг соседушки обеими руками ухватятся хоть за какой-то способ придать своим действиям легитимность. Да, герб разбит, отцы осуждены за мятеж, но то было правое дело, борьба против лжекороля и угнетателя. Автор, вы же понимаете, что наболтать можно все что угодно, а детишки будут только знаменем. Но лучше хоть с таким знаменем, чем вообще без него. Авось удастся Приду, Эпине и Надор частично расположить к себе. Чем Леворукий не шутит?
+ воспитать можно в нужном духе хоть кого-то.
+ никуда детишки не денутся. Даже если вырастут – слушаться будут благодетелей как миленькие, какие у них варианты.
Так что я бы таких деток припасла бы если бы не в своем кармане, то в Агарисе под присмотром и содержанием.
Но это чистое Имхо )))

читать дальше
Засим откланиваюсь )))

2012-01-09 в 00:12 

Волкодав Котик
То ли я мутно объясняю, то ли что - но некоторые вопросы мы уже крутим по второму разу. В общем, смотрите сами:

читать дальше

URL
2012-01-09 в 00:13 

Волкодав Котик
читать дальше

URL
2012-01-09 в 04:50 

Р.А.
Липовый цвет
Не то что бы мы ходим по кругу, скорее есть некоторые вещи в которых мы вряд ли придем к согласию. Проговорим друг для друга и.. пойдем дальше )))

читать дальше

2012-01-09 в 04:50 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

У нас вообще сплошные битвы ИМХО. Так что может быть мы обсудим что-то еще, где будут более определяемые критерии, чем субъективный взгляд на вещи?
))))

2012-01-09 в 12:59 

Волкодав Котик
читать дальше

URL
2012-01-09 в 12:59 

Волкодав Котик
читать дальше

URL
2012-01-09 в 16:57 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

2012-01-09 в 16:58 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

2012-01-09 в 20:02 

Волкодав Котик
Вижу, вопросы всё-таки есть. Ну что ж...
читать дальше

URL
2012-01-12 в 22:32 

Р.А.
Липовый цвет
Не уверена, что стоит продолжать
И еще раз скажу, на всякий случай - Фик мне очень нравится, расхождение по каким либо вопросам не считаю причиной для прекращения общения.
Порой проще прекратить обсуждать вопросы ))

читать дальше

2012-01-12 в 22:32 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

))
Мры?
Мир, дружба, жвачка?

2012-01-13 в 01:07 

Волкодав Котик
Прекратить общение? После того как вы столь щедро поделились со мной идеей про хитрющего-всезнающего Спрута? Создатель с вами! :beg: Я искренне надеюсь, что вы и впредь будете выгуливать мою крышу открывать мне глаза на неожиданные логические ходы.

читать дальше

Мир, дружба, пряники! :friend:

URL
2012-01-13 в 03:27 

Р.А.
Липовый цвет
Крышу не верну! ))))

читать дальше

2012-01-13 в 03:28 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

)))
Снофф.

2012-01-13 в 15:51 

Волкодав Котик
А куда же я, без крыши-то?.. :weep2::weep2::weep2:

читать дальше

URL
2012-01-13 в 18:01 

Р.А.
Липовый цвет
Как куда без крыши?
Писать!
Милый сквознячок - чтоб работалось легче! Пусть ветерок мозг обдувает, мысли о своем повелителе навевает )))

читать дальше

Алву! Алву назначили, и никаких гвоздей
Да!
Волкодав Котик, напишите новый канон, а?

2012-01-13 в 18:10 

Р.А.
Липовый цвет
Эта песня, наверное, будет вечной )))
Волкодав Котик - напишите что-нибудь еще, новое или продолжения, без разницы.
Мне все интересно.

2012-01-13 в 18:23 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Я пропустила интереснейшее обсуждение, которое ещё по появлении логов хотела прокомментировать... немножко вмешаюсь, если позволите)
читать дальше

Что же касается самого текста, я же не комментировала ещё...
Волкодав Котик, ох, это самый тяжёлый из текстов, который я у вас читала... И самое страшное, что очень жалко Валентина, потому что его беда, из-за которой у него так поломалась жизнь — что он был слишком умный. Потому что наилучшим вариантом — имхо — который мог у него быть — это не узнать Алву. Там тоже были какие-то переживания, но... не было этой адской тяжести выбора между предательством и предательством. Я бы сказала, хуже, чем у Унда в своё время.
Потому безумно его жалко.
И мальчишек тоже, которым — как и в каноне во многом — приходиться отвечать за глупость родителей, так, что оно во многом определяет их жизнь. :(

2012-01-13 в 20:26 

Р.А.
Липовый цвет
Ответ Чемберлену ))
Появлению в этой темке оппонентов (помимо автора) я рада еще сильнее )))
А то мы, сосбсно, уже обозначили друг перед другом ключевые моменты.

читать дальше

2012-01-13 в 20:43 

Волкодав Котик
Р.А., ну ёлки же зелёные... :bang:
А в чём выражается пластичность морали Валентина?
В том что он, как любой нормальный феодал, не забывает и о своих интересах.

Вы о каком Валентине говорите? О канонном, пережившем брата, отца и почти всех родственников, затёртом между двумя партиями, обременённом целой провинцией, о благополучии которой он должен заботиться?
Или об этом - мальчике, первый раз в жизни попавшем в жернова невольного и неизбежного предательства, которому пришлось ломать и честь, и совесть, и уважение к себе, потому что на другой чаше весов - жизни людей, как родных, так и совсем незнакомых? Потому что эти люди хотят жить, а на его душевные терзания им, по большому счёту, плевать. И чистота его совести никак не может стоить всех этих смертей.

URL
2012-01-13 в 20:54 

Р.А.
Липовый цвет
Волкодав Котик,

Я.
Кроме того у вас на излом проверяются самые интересные герои - Валентин, с очень гибким умом и весьма пластичной моралью, но при этом и с совестью.

Eleonore Magilinon
А в чём выражается пластичность морали Валентина?

Рассказывая о том, какие интересные мне герои у вас проверяются на излом ( в смысле проверяются испытаниями) я использовала характеристику канонного Вали. (Этот герой был мне интересен в книге, интересен и у вас)
Соответственно отвечая на вопрос о пластичности морали. я продолжила говорить о нем. О канонном.
Ссори, что не уточнила сразу.

2012-01-13 в 20:56 

Волкодав Котик
Р.А., но те, что проверяются у меня на излом - они-то не канонные! И далеко не факт, что станут таковыми.

URL
2012-01-13 в 21:08 

Р.А.
Липовый цвет
Волкодав Котик,
я только порадуюсь, если станут другими.

2012-01-14 в 00:12 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Р.А., Тогда скажите, что больнее - нравственные страдания из-за предательства малознакомых людей, с которыми все же успел подружиться или нравственные страдания из-за гибели семьи?
Как по мне, ответ очевиден.

Для меня — нет.
Для меня предательство — предательство, и не важно, почти незнакомых (но доверявших тебе) людей или семьи. И вес примерно тот же.
У меня правда такая позиция, у меня нет чётких "приоритетов".
И ещё надо доказать, какой вариант ближе Валентину.

Ворон не обязательно победит, но и не факт, что будет кого-то миловать.
Тут есть нюанс.
Если допустить, что победа Ворона не очевидна, то и его возможность кого-то миловать/не миловать.- тоже.


Они подняли восстание, но люди приличные, может толк все же будет? )))
Либо восстание, либо приличные ))
Потому что политик стал бы рассматривать не абстрактную приличность и хорошесть, а насколько человек хорош и удобен для конкретного государства.
Эпине и Окделл - для Талига Дорака не очень хороши ))))

И тут мы вспоминаем, что со времён пришествия к власти Дорака страной управляют идеалисты.
Да, косящие под политиков и реалистов, но... На старости лет Дорак конечно начал творить что попало, но это, надо заметить, было катализировано Октавианской ночью и пониманием, что времени осталось мало.
А так... Дорак не хотел отдавать Эпинэ Колиньярам. А Лионель через матушку пытался договориться с Робером и явно считал, что Дорака удастся убедить простить и вернуть Эпинэ.
Почему? Потому что Эпинэ как раз-таки более приличные люди.
Потому что и Дорак, и Савиньяк прекрасно понимают, что Эпинэ страдают излишней честью и верностью в ЛЧшном понимании, и это вышло восстанием, но стояли за ним другие люди, а средние и младшие Эпинэ просто не послали семью нафиг, хотя участвовать не особо хотели.
Но у них есть совесть, а есть ли она у тех же Колиньяров — ещё вопрос. Потому если удостовериться, что Эпинэ с тех пор поумнели и уже не будут второй раз выбрасывать жизнь за фантомную Талигойю (а у Эпинэ всё на лице написано, и не языке, у Окделлов, к слову, тоже) — им будет больше доверия, чем Колиньярам.
Повторюсь, даже Алва делит Борна и Альдо в разные категории.

В том что он, как любой нормальный феодал, не забывает и о своих интересах.
В том, что оказавшись в Олларии во время переворота он не сразу убежал к законной власти, а сперва присмотрелся к Ракану. В том, что имея на законную власть вполне обоснованный зуб, он счел возможным рассмотреть вариант со сменой сюзерена. В том, что углядев насколько новый сюзерен может быть плох, он опять вернулся к законной власти. Запихнув подальше все свои к ней претензии. И не потому, что она такая вот вся из себя законная, а потому, что за ней победа и жизнь.
Валентин, имхо, имеет и честь и совесть и принципы, но вполне может ими поступиться или пересмотреть в пользу чего-то более важного.
Для феодала в эпоху постоянных войн и интриг - отличное качество. Умение адаптироваться под изменяющиеся условия.

А я повторюсь - это уже было в другой тебе - что мысль, что к Альдо он присматривался — исключительно имха и домысел. А совершенно логичной альтернативой является то, что он искал способа спасти Алву.
Т.е. рассмотрим аккуратно.
Если бы он попытался уйти прямо в момент переворота, как Давенпорт — его бы просто застрелили. А это не честь, а глупость.
И кроме того, у него на руках была Её Величество :D
Далее у него могла быть мотивировка собственно сдержать присягу и помочь королю, запросто. Во всяком случае, он наиболее эффективно использовал свою позицию, а именно доверие Альдо априори, которое давало ему возможности.
А далее в плен сдался Алва, и первоочередной задачей стало вытащить Алву.
Никакого интереса к Альдо в этой системе изначально не предусмотрено.
И он говорит Жермону, что Алву он спас бы в любом случае, "как человека, спасшего его брата". Я не вижу оснований ему не верить, и его дальшейшее поведение такую позицию подтверждает, слова ВВК - тоже.

Он поехал разбираться, дождавшись когда к воротам его дома пришло подкрепление? Или таки рисковал?
А чем он, собственно, рисковал? Поехал в казармы, забрал солдат, поехал наводить порядок.

Сдача в плен выглядит так, будто Ворон сложил крылышки и спикировал клювом в землю.
Что мешало ему попробовать сделать что-то еще? Хотя бы письменно объяснить своим офицерам сложившуюся ситуацию? Что бы если не он сам, то заинтересованные люди могли что-то предпринять?
Одно дело, когда все думают, что Ворон сдался в плен ради короля потому, что так решил, захотел. Что в такой ситуации можно сделать? Ехать переубеждать?
И совсем другое, если знают, что у ПМ не было выбора и почему. Вот тут можно уже что-то предпринимать.
А так, извините, но сдача в плен Алвы выглядит как-то... по-детски, несерьезно. Это не поступок гениального стратега и тактика Золотых земель.

Потому что Алва никогда, никогда никому ничего не объясняет. Это его большой характерный баг, и много кто от него огреб.
И уж тем более не заморачивается объяснять, что кровные клятвы, оказывается, не сказки, и он в них свято верит.
Он многим рассказал, что встречал Леворукого?
Кровные клятвы - из той же истории.

Кроме того - чего же им раньше никто не сказал, что "честь требует"? Лет сто назад? Двести? Пятьдесят? Почему не говорили каждый год? Желающих не было? )))) Врагов у Талига было мало?
Извините, не верю.
Я не готова добрую половину страны записывать в клинических идиотов готовых поднять безнадежное восстание лишь потому, что им кто-то напомнил о чести.

Так они и поднимают восстание, как кто-нибудь особо ярко напомнит. История Талига такова.

Вкупе с Квентином Дораком - бедолагой законником со старческим маразмом, который столько лет не мог справиться со слабенькими ЛЧ, которые поднимают исключительно безнадежные восстания. Ну и Штанцлером - жертвой шантажа тетушки из Дриксен.
Жертвой шантажа тётушки из Дриксен и Штанцлера является Катарина, не путаем, пожалуйста.
Штанцлер - просто шпион из Дриксен.
А вот чего его до сих пор не прибили, я искренне не понимаю, потому и связываю всё с раттонами.

Да и Алва... Вместо героя спасшего Талиг от раскола, он превращается не пойми в кого, подавившего мятеж на успех которого не наделись даже его устроители. И этот успех до сих пор вспоминают, как положивший начало его карьере гениального полководца!
Ну, так путь, которым он это сделал, действительно был гениальным, иначе потребовались большие силы. Но все равно меньше, чем было в распоряжении подавителей мятежа.

А в чем выгода государства, держать такого ПМ? Для которого выгода страны приоритетом не является?
Выгода в том, что он для них реально выигрывает войны. Лучше, чем кто-либо другой. Потому и терпят.

Волкодав Котик, ммм... а всё же, мне кажется, что пластичность морали не свойственна Валентину ни у вас, ни в каноне...))))
Но тут ему достался ну очень тяжёлый выбор, безумно мне его жаль.
Ибо действительно... игра с чужой раздачи :(

2012-01-14 в 00:40 

Волкодав Котик
Eleonore Magilinon, спойлер!

URL
2012-01-14 в 00:46 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Волкодав Котик, в смысле, до начала и в процессе канона до ШС.
Т.е. как ему удалось пережить Дорака, я в этом смысле)

2012-01-14 в 00:58 

Волкодав Котик
Так, не запутаться бы, кому отвечать...
Eleonore Magilinon, Восстание Окделла объясняется несложно, но грустно — потому что ЛЧ (вот истинные) на то и ЛЧ, что если им скажут, что "честь требует", пойдут, даже если и понимают, что шансов нет.
Р.А., Вместо героя спасшего Талиг от раскола, он превращается не пойми в кого, подавившего мятеж на успех которого не наделись даже его устроители.
Так вот - и в каноне, и здесь у ЛЧ были шансы на успех. Только в каноне они подняли восстание с довольно смутной политической программой, а здесь у них был ещё и Ракан в качестве живого знамени. Но и там, и там они, во-первых, удачно выбрали время, когда Ренкваха непроходима (ну, по крайней мере, теоретически), во-вторых, заручились поддержкой Каданы и Гаунау. У них действительно могло получиться. Но Алва всё-таки прошёл по болотам, выйдя в тыл восставшим, а добрые соседи решили, что игра не стоит свеч, и бросили ЛЧ на милость талигойских властей. Без этих двух обстоятельств мятеж мог бы быть успешным. Ах, да, в фанфике ещё Придд отвалился не сразу, а в процессе - тоже фактор поражения и тоже непредусмотренный.

Eleonore Magilinon, А там, где есть какой-то выбор, предпочитает действовать скорее по собственным убеждениям, чем по выгоде для государства, выгода вообще... не в приоритетах и ценностях Рокэ.
По-моему, для Рокэ как раз благо государства превыше всего.
"Создатель, храни Талиг и его короля. А если не Он, так я." (с) ОВДВ
"– Что мы тут делаем?
– Вы – не знаю, а я защищаю Талиг." (с) ЛП
"Талиг – все. Нами можно и нужно жертвовать ради Талига, Талигом ради нас – ни в коем случае." (с) СЗ-1

Но тут ему достался ну очень тяжёлый выбор, безумно мне его жаль.
Ибо действительно... игра с чужой раздачи

Да, потому и название такое. Причём и Окделл, и Алва тоже играют "с чужой раздачи", но Алва хотя бы умеет подменять колоды. Приятно, что вы просекли. :friend:

URL
2012-01-14 в 01:17 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Волкодав Котик, По-моему, для Рокэ как раз благо государства превыше всего.
С цитатами не спорю, ни в коем случае, и это верно...
Но в смысле, когда это действительно необходимо. Выиграть войну, пожертвовать собой.
Вот, переформулирую.
Рокэ заботится о благе Талига, но не всегда "перестраховывается", оставляет пространство вариантов, ибо верит, что справится.
Политик до мозга костей действительно добил бы всех участников восстания. И детишек заодно и чтобы пресечь всё в корне.
Но к Рокэ такой потребности нет, он готов оставить им жизнь/дать ещё шанс, он знает, что если чего-то пойдёт не так, он справится, но он не затягивает гайки раньше времени.
Т.е. если "благо государства" (или "выгода", как я её назвала)— придушить проблемы в зародыше, чтобы потом с ними не маяться, даже в теории, то такого "блага" он не поклонник.
Если дело перейдёт критическую точку — да, можно и убиванием младенцев заняться, и убийством мирных жителей.
Но это если ситуацию довести до такого. Не заранее.

Да, потому и название такое. Причём и Окделл, и Алва тоже играют "с чужой раздачи", но Алва хотя бы умеет подменять колоды. Приятно, что вы просекли. :friend:
Да-да, именно так. И очень, очень жаль их...

2012-01-14 в 01:21 

Волкодав Котик
Eleonore Magilinon, в такой формулировке - да, бесспорно.
:)

URL
2012-01-14 в 02:35 

Р.А.
Липовый цвет
Eleonore Magilinon
читать дальше

Волкодав Котик
Вместо героя спасшего Талиг от раскола, он превращается не пойми в кого, подавившего мятеж на успех которого не наделись даже его устроители.
Я это писала применимо только к тому Алве, который у нас получается в каноне, если согласиться считать ЛЧ слабосильными идиотами. Которые поднимают восстания, потому что им кто-то ярко напомнил о чести и идут как на убой, даже не надеясь на победу.

2012-01-14 в 10:10 

Волкодав Котик
Р.А.,
Он послал за подкреплением к Савиньякам - и в них он был уверен.
А вот в солдатах из казарм - нет. Он же не знал, что солдатам просто приказали не покидать казармы. А если бы там была засада? А если бы они были перекуплены? Предатели?

Если ПМ даже не знает, может ли он положиться на гарнизон столицы - это очень плохой ПМ. Рамиро имел дело с ещё не перебродившей после смены династии страной, когда все обиды свежи, и чуть ли не каждый второй друг - вчерашний враг. Но у Рокэ такой проблемы уже не было, и за лояльность столичного гарнизона он должен был отвечать вне зависимости от того, какого осла назначили комендантом. В Анселе он был уверен, в его людях - тоже (и, кстати, они-то и остались верны до конца), и если они не покинули казарм, то только по приказу. Килеан мог отдать такой приказ либо с подачи Дорака, либо по собственному почину. Как только выяснилось, что Дорак здесь ни при чём, Алва начал действовать. С засадой кэналлийцы справились бы, проезд по городу обеспечили, а при верном гарнизоне снять с командования одного предателя - дело нехитрое.

URL
2012-01-14 в 14:00 

Р.А.
Липовый цвет
Но у Рокэ такой проблемы уже не было, и за лояльность столичного гарнизона он должен был отвечать вне зависимости от того, какого осла назначили комендантом.
А если у него такой проблемы не было, то вопрос!
Чего же Алва сразу не поехал в казармы?
Милое ведь дело - отправить за подкреплением и сразу рвануть поднимать гарнизон. Но Наше Все неторопливо так посидел сперва дома.
Кстати, вариант с тем, что он выяснял при чем тут Дорак - не катит
Выяснять-то, выяснял, но... Он не знал ответа на этот вопрос вплоть до разговора с самим Дораком,аж опосля подавления волнений.

Так что, Имхо - он не знал, что делается в городе и гарнизоне, не знал, что с Дораком. И не дождавшись подкрепления и выяснения ответов на свои вопросы - полез в пекло.
Это не рисковое поведение?

2012-01-14 в 14:06 

Волкодав Котик
Р.А., извините, но:
"– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
– Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться." (с) ОВДВ
По-моему, ясно. Именно из отсутствия реакции кардинала Алва сделал вывод, что здесь что-то нечисто и пошёл выяснять. На гарнизон он мог положиться в любом случае. Другое дело, что будь это игра Дорака, влезать между молотом и наковальней Ворону было бы не с руки. Но Дорак молчит - следовательно, он не в игре. Значит, можно действовать самому, не оглядываясь на кардинала.

URL
2012-01-14 в 14:18 

Р.А.
Липовый цвет
Волкодав Котик
Но тогда у нас получается ПМ который спокойно смотрит как громят его столицу опасаясь вмешаться и спасти мирных жителей своей же страны лишь потому, что это может быть планом кардинала той же страны.
По вашему это хороший ПМ?
Еще раз!
Первый Маршал спокойно смотрит как убивают мирных жителей потому что это план кардинала.

На месте жителей я бы сказала, что надо драппать из такой страны, а ПМ и Кардинал заслужили по веревке.

2012-01-14 в 17:26 

Волкодав Котик
Р.А., ну что уж тут делать... В каноне он таким и получается :nope: Прямо и однозначно.

читать дальше

URL
2012-01-14 в 22:40 

Р.А.
Липовый цвет
читать дальше

В каноне он таким и получается :nope: Прямо и однозначно.
Ощущение, что Ворон, как и многие другие, в начале цикла - один герой, в конце - немного другой.
Вам какой ближе?

Конечно, и здесь можно сказать, что он спасал фок Варзова, а не Окделла, но должок-то всё равно остаётся. И в свете этого папин поступок выглядит ну уж совсем некрасиво.
Ну да, у нас все то же самое ))
Я о балансе между мотивацией и результатом
Кстати, я тут не помню, может подскажете?
Генерал Грегори Карлион был родней Окделлу. А почему тогда Эгмонт оказался среди тех погибающих полков?

2012-01-14 в 22:54 

Волкодав Котик
Р.А.,
Ощущение, что Ворон, как и многие другие, в начале цикла - один герой, в конце - немного другой.
Вам какой ближе?

Непротиворечивый! :lol: Только его в каноне не существует, приходится своего сочинять. По мотивам, так сказать, оригинала.

Генерал Грегори Карлион был родней Окделлу. А почему тогда Эгмонт оказался среди тех погибающих полков?
Родство у них очень условное, через Мирабеллу, которой оный Карлион то ли дядей, то ли кем приходился. А Эгмонта, видимо, записали в "невинные жертвы" на алтаре светлого талигойского будущего. Лес рубят - щепки летят, ну и так далее. Меня больше беспокоит не освещённый в каноне вопрос, был ли сам Окделл в курсе происходящего? То есть понимал ли он, за что его отдают на съедение, или, как и все вокруг, проклинал идиота-генерала и ждал смерти?

URL
2012-01-14 в 23:03 

Р.А.
Липовый цвет
То есть понимал ли он, за что его отдают на съедение, или, как и все вокруг, проклинал идиота-генерала и ждал смерти?
Если не понимал, то пулю Алвы должен только одобрить
Если понимал.... Мне трудно представить человека, который добровольно идет на смерть, оставляя не пойми на кого вдову с малыми детьми и землей. И ради чего? Ради того, чтобы заговорщики подняли его имя на знамя и может быть победили? А потом, при дележе добычи, может быть не забыли Мирабеллу с сыном?
Слишком много допущений чтобы рисковать жизнью.

2012-01-14 в 23:10 

Волкодав Котик
Если не понимал, то пулю Алву должен только одобрить
Вот мне тоже кажется, что не понимал. И одобрял. Ну, наверное, не очень громко и не при жене, но в целом радовался, что его вытащили из пекла. И всё же заставил себя забыть об этом, отдавая приказ Руту. Может, убедил себя теми же доводами - мол, Алва спасал фок Варзова, так что я ему не так уж и обязан...

Если понимал.... Мне трудно представить человека, который добровольно идет на смерть, оставляя не пойми на кого вдову с малыми детьми и землей. И ради чего?
ППКС! Добавьте ещё, что у него младшая дочка только что родилась. Самое время жить и радоваться.

URL
2012-01-15 в 03:44 

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
Р.А., у этих самых влиятельных людей стоящих у кормила власти (и кормушки) не будет соперников
А Манрики и Колиньяры посмели решиться нарушить баланс в свою пользу.
Ату их! ))))))

Хм, а покажите мне хоть у одной "влиятельной" семьи какой-либо интерес к кормушке власти и плюшкам оной (кроме своеволия Алвы, но там-то ему с рук сходит не потому, что Алва, а потому что полководец гениальный).
А то я чего-то вижу только обязанности и старания на благо государства. Ведь кто-то же должен делать дело, а не только деньги делить.

Тогда и бежать от Ракана было логичнее сразу после ареста Оллара.
В городе смута, Давенпорт уже ушел, гарнизон только прорывается, Рокслей уже убит, Альдо еще не доехал - беги не хочу. Но он чего-то ждет.

Я ещё проверю канон, сейчас сил нет, сколько там времени прошло до приезда Альдо. Потому что гарнизон прорывается (уже в боевой готовности) — это одно, а отдать распоряжения и собрать своих людей — другое количество времени.
Кроме того, опять же. Валентин привык разыгрывать возможности в своих руках.
Ансел прямолинеен, и известен верностью Олларам, ему играть перебежчика несподручно. А Валентину все, как-то особенно не требуя доказательств, поверили — после судьбы его семьи, немудрено.
Логичнее всего было попытаться разыграть эту ситуацию. Имея доверие, к него больше шансов что-то сделать (и ещё в столице), чем если он просто сбежит из столицы — это он всегда успеет. Это именно загубливание карты, которая сама пришла в руки. При этом я не вижу — по поступкам Валентина в Ракане (в т.ч. ранней, ещё когда он отсалютовал шпагой Алве) и после — причин подозревать, что он рассматривал вариант перейти на сторону Ракана. Но воспользоваться доверием с максимальной пользой для про-олларовских сил — более, чем логично (и в некотором роде вполне себе отдача долга, облегчение ситуации для Алвы). Каждый ведёт игру там, где у него имеются наибольшие способности. Валентин умеет играть, не очень хорошо, но неплохо, и разыграл эту карту.

Думаете, догадался, что Алва приедет спасать Фердинанда? )))) Или быть может не шибко хотел бежать к сторонникам Олларов, где укрылись палачи его семьи?
Палачи его семьи — временщики, поведение же Фердинанда и их бегство явно показывает, что теперь оным временщикам достанется по полной программе, и Ноймаринен по головке их мягко говоря не погладит.

Объясните, почему вы думаете, что Валя с большей охотой захочет помочь королю, косвенно виновному в гибели его семьи, а не присмотреться к Ракану, который перед ним пока ни в чем не виноват?
При отношении Валентина к Дикону просто за нарушение какой-то там присяги (а вы в том же обвиняете самого Валентина) ему вряд ли понравился господин, одержавший победу, купив себе армию из предателей, заочно. Так что перед взглядами Валентина уже вполне виноват.
Далее. Валентин считает себя обязанным Алве, а Алва известен своей верностью Олларам. Потому при всяком отношении к королю предавать его противоречило бы его намеренью этот долг отдать, и делало бы из Алвы врага раз и навсегда, этого Валентин не мог не понимать, и насколько я это вижу, для него было важно, чтобы такого не случилось.
Так что всё вполне логично.

Про казармы уже всё исчерпывающе сказали.
Что же касается Октавианской Ночи...
Могу только сказать, что фигею от уровня недопонимания между Алвой и Дораком (это за столько лет совместной работы!), т.е. Алва афигенно лажает в понимании людей.
Но... если я правильно помню, он приехал уже в разгар погромов. Если бы приехал в начале, то верю, что начаться бы толком не успело, погасил сразу.
А так он приехал, когда дело уже на середине. Потери уже колоссальные, и если это-таки план Дорака (который Алва мог не одобрять, но не успел предотвратить), то гасить на середине — это и получить погромы, и не получить от этого толка.
Тут как раз Алва не рискнул, хотя... не одобряю :(
Странно вообще, безумно странно, что ни Алва, ни Ли не прижали Дорака вовремя. Это ж как нужно было не хотеть развязывать конфликт... :facepalm:

Т.е. гениальный стратег и тактик на своих ошибках не учится? И готов рискнуть своей крайне важной для страны жизнью потому что не любит заморачиваться объяснениями?
А????
Ну нет слов.

Да, именно так.
Потому что гениальный стратег и тактик он в делах военных и в отношениях с врагами (обычно ещё и недальновидными, которых достаточно просто просчитать).
По отношению же к "своим" от откровенно лажает и не считает это неправильным.
А также принципиально делает всё сам, и не склонен "делиться" ответственностью и объяснять.
Ранее ему это не мешало, либо мешало не критично. В случае со сдачей в плен — да, можно было поступить умнее, но привычка осталась, и он поступил, как поступил, как привык поступать всегда.

Вы меня разыгрываете ))))
Такие идиоты давно бы вымерли. С обеих сторон.

Так вот Окделлы, к примеру, и вымерли.
Что же касается материальных причин... Перечитайте диалоги Людей Чести перед восстаниями. Ничего практического и материального я там не вижу, одни высокие слова и цели. И некоторые из присутствующих на этих сборищах отличались патологической неспособностью к притворству.

Штанцлера шантажировали компроматом тетушки из Дриксен, а уже он, бедный зайчик, соответственно вынужден был шантажировать Катарину.
Вот такая у нас ноне история Талига.
Штанцлер - жертва. Шантажистов.
Пожалеем? Он наверное страдал и зело сильно не хотел? И подчинялся ради детей, не иначе? ))))))))

Хм? Что-то новенькое. Это из спойлеров "Рассвета"? Чего-то не видела пока.
А вообще — вполне ожидаемо, да. Я бы даже сказала — логично.
И встраивается в теорию, что Штанцлер с какого-то момента старательно заваливал ситуацию, чтобы уйти на покой...

Вон - королева даже все свои драгоценности купцам отдала. Та самая королева, чьи братья собственное имущество той самой приснопамятной Октавианской ночью из города вывезли, совсем не думая о горожанах.
Братья, заметим, а не сама королева. А теперь вспомним про шантаж и поймём, что мнение Катарины как-то не спрашивали, а геройствовать явно было не время, при Дораке, который спит и видит от неё избавиться.
А когда решение было её — повела себя по-королевски. Она долго ждала — возможности принимать свои решения, и дождалась.

2012-01-15 в 14:35 

Р.А.
Липовый цвет
Eleonore Magilinon
читать дальше

2012-01-15 в 15:25 

Волкодав Котик
Р.А.,
Лично я искала в свое время оправдание для Алвы ( ну когда я еще в это верила) - и нашла, с казармами. Где Алва выходил не самым лучшим маршалом, но человеком вполне приличным.
Вам с Волкодавом Котиком его на суд представила - вы не согласились ))

Вот, честно, - окажись у Алвы такое оправдание, не идущее вразрез с каноном, это для меня был бы бальзам на душу. Но канон это оправдание рубит на корню - теми самыми сценами, где Алва сначала отмахивается от Оноре, а потом объясняет Дораку, почему он сделал то, что сделал. И за это мне иногда хочется укусить автора. Потому что если Ворон и впрямь такой изверг, глядящий свысока на тех, кого убивают у него под окнами, - зачем оправдывать его устами Оноре и называть "щитом, ниспосланным Создателем"? А если нет - то зачем его заставляют поступать, как изверга?
То же относится и к упорному нежеланию Алвы рассказывать союзникам, какого ызарга его понесло под эшафот. Допустим, сначала он молчал о силе кровной клятвы, чтобы никто не узнал, на каком надёжном поводке оказался Первый маршал Талига, присягнув Фердинанду кровью и Честью. Чтобы враг не смог этим поводком воспользоваться. Но когда вопрос уже встал ребром, когда поводок натянулся и Алва пошёл за свою клятву умирать, кто мешал ему предупредить друзей? Савиньяки, фок Варзов, Ариго, Дорак - каждый из них может попасть в ту же ловушку, и что тогда будет с Талигом? Развалины и солончаки на пол-королевства? Это просто чудо, что за всё время существования Талига ни один ПМ не преступил присяги, но ведь когда-то может и не повезти...
Почему Алва молчит? Уж не потому ли, что автору нужно, чтобы вместо объяснения читатель получил "маркеры" в виде Гальбрэ и птице-рыбо-дуры?

URL
2012-01-16 в 23:19 

Р.А.
Липовый цвет
Почему Алва молчит? Уж не потому ли, что автору нужно, чтобы вместо объяснения читатель получил "маркеры" в виде Гальбрэ и птице-рыбо-дуры?
Я скоро буду кричать в голос от упоминаний этих маркеров.
Полная Хня. Непонятно что и непонятно где. Не ясно какое из ружей выстрелит, а какое на стенке нарисовано. В чем тогда смысл? Заставить читателя почувствовать себя аки Буратино ткнувшийся в очаг?
А уж показателями чего являются маркеры - вааааЩе песня.
Заунывная и заупокойная.
Приснопамятный пример с крысами, у Дика и Робера, мне в свое время вынес мозг. Я сунулась искать по форумам объяснение, почему желание убить здорового пасюка со стороны запертого в темной комнате подростка - есть показатель его гнилой натуры?
И наткнулась на мнение, что некоторые маркеры есть для читателей - внимательных ( с хрустальным шаром, наверное), а другие события являются маркерами для автора. Вот автор представил что-то и сразу понял, какой нужно писать образ.
Ы.
А как эти маркеры отделить друг от друга?
А хрен его знает, наверное, носом проверять - настоящее или нарисованное?
Не люблю, когда меня держат за идиотку из страны дураков.

Потому что если Ворон и впрямь такой изверг, глядящий свысока на тех, кого убивают у него под окнами, - зачем оправдывать его устами Оноре и называть "щитом, ниспосланным Создателем"? А если нет - то зачем его заставляют поступать, как изверга?
Самое страшное, если автор действительно писала рыцаря без страха и упрека, щит Талига. И действительно не видит, каким получился ее герой. И реально считает, что победы из утопленных младенцев, равнодушие к человеческой жизни во имя великой цели - не забрызгают белый мундир Героя. Что цель оправдывает средства, а подлость совершенная во имя чего-то нужного - перестает быть подлостью. И что человеческая жизнь - разменная монета и стоящие у власти могут без зезрения совести ею распоряжаться.
Кстати, вы заметили?
Во всем цикле ОЭ мы практическим не видим народ, простых людей, обывателей, хоть кого-то за пределами определенного круга лиц стоящих у власти.
Если кто из репортеров туда не входит - значит обязательно или одобряет или нужен временно, что бы показать эти самые власти со стороны.
У меня такое ощущение, что в ОЭ жизни за пределами 101 км правящего круга просто нет.
Это намек такой?

о когда вопрос уже встал ребром, когда поводок натянулся и Алва пошёл за свою клятву умирать, кто мешал ему предупредить друзей? Савиньяки, фок Варзов, Ариго, Дорак - каждый из них может попасть в ту же ловушку, и что тогда будет с Талигом? Развалины и солончаки на пол-королевства?
Мне кажется, кровная клятва может привести к подобным последствиям лишь из уст повелителей и Ракана?
Их всегда не больше пяти, а эориев целая куча и последствия их клятв, наверное, будут пожиже? В противном случае, да, как еще Кэртиана не вымерла и не ушла под воду.
+ в Кэртиане же вроде на крови больше не клянутся? Это как бы моветон? Не принято? А Ричард у нас просто поклонник старины взращенный на древних балладах?

Пзы.
Мне кажется, или мы опять остались в одиночестве? ))))

2012-01-17 в 21:07 

Волкодав Котик
Р.А., про маркеры я как-нибудь заведу отдельную тему. Потому что выговориться хочется (особенно с умным собеседником :) ), а тащить свою маленькую тележку на ОЭголик как-то не тянет.

Кстати, вы заметили?
Во всем цикле ОЭ мы практическим не видим народ, простых людей, обывателей, хоть кого-то за пределами определенного круга лиц стоящих у власти.

Нет, почему же... Мелькают там всякие персонажи "на один выход", иногда довольно-таки яркие - как тот мальчишка-стрелок, пойманный Иноходцем. А вот народ как единое целое всегда выходит на сцену в роли Толпы - жуткого злобного чудища, которое громит лавки ювелиров, рвёт на части осуждённых и давится в Доре. Не припомню ни одного эпизода, где народ сам по себе, без кнута и стрекала, сделал бы что-нибудь хорошее. И это, как мне кажется, симптом. :conf2:

Мне кажется, кровная клятва может привести к подобным последствиям лишь из уст повелителей и Ракана?
Их всегда не больше пяти, а эориев целая куча и последствия их клятв, наверное, будут пожиже?

Савиньяк утверждал, что он из тех, кто имеет право клясться кровью. Последствия его нарушений и впрямь будут пожиже, чем у Эпинэ, в том смысле, что не весь юго-запад вынесет, а только Савиньяк и Сэ, но всё равно - не кот чихнул.

Мне кажется, или мы опять остались в одиночестве? ))))
Очень жаль, но похоже на то. читать дальше

URL
2012-01-28 в 16:24 

Р.А.
Липовый цвет
Волкодав Котик,
И где тема о маркерах? ))))

И это, как мне кажется, симптом.
Народ есть быдло, серая масса, толпа ведомая? А историю делает одна героическая личность? Ну кучка личностей? Которым за это позволено все?
Очень может быть
Только мне не любы идеи, где одни равнее других.
Причем даже не по своим личностным качествам, а по праву рождения. Камша ведь пишет сословное общество.


Вообще, с нами, должно быть, тяжело - мы оба слишком прессуем собеседника. Надо, надо учиться сдержанности..
Странно ))
Я не заметила особого прессинга.
Мы разговариваем вежливо, на личности не переходим, стараемся быть объективными и обосновывать свои доводы. В целом производим впечатление людей вполне способных поменять свою точку зрения при наличии убедительных фактов.
:nechto:

2013-09-22 в 10:56 

Автор, это НЕСРАВНЕННО. Слов нет. Огромное спасибо.

   

Вараста и Ворон

главная